Relations Italie-Sénégal : L’Ambassadeur De Vito sans réserve

L’actualité dans votre pays, l’Italie, ce sont les Législatives qui viennent de se dérouler et qui ont vu une coalition de Droite arriver au pouvoir avec une majorité très confortable. Qu’est-ce que vous voyez comme implication par rapport aux pays du Sud de manière générale et de l’Afrique et du Sénégal en particulier ?
Les élections se sont bien déroulées en Italie, c’est un signe de démocratie comme il y en a eu ici au Sénégal à la fin du mois de juillet. C’est le Peuple qui a librement voté dans un contexte électoral tout à fait apaisé. Il faut encore attendre que le Parlement s’installe, pour que le gouvernement puisse être formé. Il y aura encore quelques semaines à attendre. La politique italienne est quand même très compliquée, mais tout laisse penser que le chef de l’Etat va donner mandat pour former le gouvernement au leader du parti Fratelli Italia qui a eu plus de 26% des votes. Donc, un Italien sur 4 a voté pour eux.

Pour ce qui est de l’implication vers le Sud du monde et plus particulièrement l’Afrique, il faudrait lire le programme de la coalition, qui va forcément influencer le programme du gouvernement, mais je pense qu’il n’y aura pas d’implications négatives. L’Italie, depuis des années, regarde l’Afrique comme une partenaire et un continent d’opportunités. Ces deux lignes directrices vont être confirmées, c’est une partenaire avec laquelle nous travaillons dans différents secteurs et un continent d’opportunités, aussi bien pour les citoyens que pour les entreprises, les institutions et les gouvernements.

Mais quand nous retrouvons un Salvini qui, quand il était au gouvernement, n’avait pas hésité de traiter les Africains d’esclaves, et qui se retrouve aujourd’hui dans une position de pouvoir, vous pensez vraiment que c’est un partenariat qui va tenir ?
Certainement, parce que l’Italie est un pays libre, un pays ouvert, attractif. Nous avons à peu près 5 millions d’immigrés venant de toutes les parties du monde. Donc la société italienne est très ouverte, les immigrés, en dehors de l’Ue, font partie de notre société, de notre économie, et contribuent au développement de l’Italie. C’est pourquoi l’Italie est tellement attractive. Moi, je ne prendrai pas très au sérieux les déclarations faites dans le passé, je penserai plutôt aux actions, aux décisions qui ne peuvent être qu’en faveur du partenariat.

Est-ce qu’avec ce nouveau gouvernement, la politique de migration ne sera pas plus stricte, puisque la coalition victorieuse a gagné une certaine sympathie avec cette question ?
Il faut s’entendre sur ce que c’est que la politique d’immigration ou de migration. L’Italie est tout à fait en faveur de la migration légale. Nous avons 5 millions d’étrangers en Italie. Dans plusieurs secteurs, il y a un besoin de travailleurs, que cela soit dans l’agriculture, la construction ou dans la santé, on n’a pas assez de médecins, d’infirmiers. On a besoin de chauffeurs de bus. Donc l’Italie a une politique de porte ouverte vers les travailleurs immigrés. Ce qui est important, c’est d’entrer et de travailler dans un cadre légal. Notre politique d’immigration est en faveur de mesures légales. Si je veux entrer dans un pays, je dois respecter la loi de ce pays. Je ne peux pas entrer aux Etats-Unis ou en Chine ou ailleurs si je ne respecte pas les lois de ces pays-là.

Cela dit, il y a certainement des défis parce que, à la différence d’autres pays, l’Italie a ouvert ses portes depuis 40 ans. Au début des années 1980, il y avait très peu d’immigrés ; alors la société italienne s’est adaptée, mais il faut que le processus ne soit pas perçu comme non maîtrisé, non gérable. Car c’est un très grand avantage, ça enrichit le pays bénéficiaire et le pays d’origine.

Qu’est-ce qu’il faut comprendre par une immigration gérable et maîtrisée ?
L’Italie a introduit un système des quotas, le degré de flux. On encourage chaque année, l’arrivée d’un certain nombre d’immigrés. En 2022, ce sont près de 70 000. Si d’un coup, on dépasse ce chiffre, on sort de la police de gestion de la migration. On encourage la migration saisonnière, parce que dans le secteur agricole, la saison de collecte de fraise, ce n’est pas toute l’année. On encourage beaucoup l’arrivée des entrepreneurs, des étudiants, de ceux qui veulent faire des formations professionnelles pour acquérir des compétences et connaissances dans toute une série de professions. C’est cela une migration gérable. Il ne s’agit pas d’avoir des migrants sans papiers qui mettent en péril leur propre vie et qui prennent une pirogue pour traverser la mer.

Néanmoins, comment appréciez-vous, comme l’a démontré la crise russo-ukrainienne, le fait qu’il y ait un grand flux de réfugiés ukrainiens qui soient entrés en Europe occidentale beaucoup plus facilement que les réfugiés venant de Syrie, de l’Irak, de l’Afrique qui ont eu aussi des difficultés dans leur pays ?
Si vous voulez que je commente ce qui se passe en Ukraine, c’est une situation énormément difficile, c’est une guerre d’agression, une invasion d’un pays souverain. Je sais que l’Italie et le Sénégal sont sur la même ligne pour le respect du Droit international, pour le respect d’un système de relations internationales basé sur l’Etat de Droit. L’Italie et le Sénégal sont sur la même longueur d’onde, nous sommes pour la paix, le dialogue, les solutions pacifiques. Si un pays est agressé au point que 8 ou 9 millions de personnes sont déplacées ou plus que 3 ou 4 millions doivent sortir du pays pour survivre, les portes sont ouvertes. L’Italie avait reçu, avant la guerre, 270 mille Ukrainiens, surtout des femmes qui travaillent comme assistantes dans les maisons, parce que l’Italie a une population âgée, et les personnes âgées ont besoin d’être assistées.

Et ces femmes ukrainiennes ont demandé à des membres de leurs familles de venir chez eux, on a accueilli plus de 100 mille réfugiés. Ce ne sont pas des réfugiés demandeurs d’asile, on les a accueillis temporairement. L’Italie ne regarde pas la couleur de peau des gens qui s’échappent de la guerre. J’ai les statistiques des gens qui sont arrivés en Italie cette année. Le premier pays et le deuxième sont africains, le troisième asiatique, le quatrième, c’est la Syrie, cinquième Afghanistan, sixième et septième sont des pays du continent. Donc il y a 4 ou 5 pays africains parmi les premiers qui sont arrivés en Italie cette année. On ne fait pas de distinction. Ce qu’on voudrait, c’est qu’on arrive en Italie par voie légale. L’Italie est aussi le pays qui a le plus lancé de couloirs humanitaires. Les couloirs humanitaires se sont organisés à travers le ministère des Affaires étrangères italien et les organisations de la Société civile. S’il y a des gens qui s’échappent des conflits, avec le Hcr, on identifie les personnes et on les fait venir en Italie. Malheu­reuse­ment, on ne parle pas de ça, mais l’Italie accueille beaucoup de réfugiés…

C’était avant l’arrivée de M. Salvini en 2018 ?
Non, c’était avant, pendant et après…

Il a demandé à des bateaux avec des réfugiés de ne pas accoster en Italie…
C’est un sujet très complexe, mais si vous voulez que je vous fasse perdre 5 minutes… Chaque pays a des obligations internationales et l’Italie a souscrit à tous les droits internationaux sur le sauvetage en mer, beaucoup plus que d’autres pays. Après, il y a des zones de responsabilité pour le sauvetage en mer. Je fais une simplification : si un bateau est en train de couler à 300 miles du Sénégal, qui est responsable pour aller le sauver ? Il y a des obligations internationales, il y a les eaux territoriales, après il y a une zone de responsabilité. Je peux vous assurer, je vous ai dit que j’étais l’ambassadeur de l’Italie à Malte pendant presque 5 ans, l’Italie a sauvé des centaines de milliers d’êtres humains sans regarder la couleur de la peau, bien au-delà de nos obligations internationales.

Nous avons sauvé des personnes dans des zones de responsabilité de la Libye, de Malte, de la Tunisie, de l’Algérie, de la Grèce et même de l’Egypte, à 1800 miles de l’Italie. On a envoyé des bateaux pour sauver des êtres humains en péril et qui auraient pu être emmenés en Egypte, en Grèce, mais on les a amenés en Italie. Malheureusement, les gens ne savent pas cela. Le sauvetage en mer, l’Italie le prend tellement au sérieux qu’on est le seul pays au monde à avoir utilisé des porte-avions. Nous avons utilisé des porte-avions, des sous-marins militaires pour sauver des gens en mer et les amener en Italie.

Si nous parlions de la relation avec le Sénégal, quels sont les sujets de coopération qui sont les plus importants pour l’Italie ?
Un sujet en particulier, c’est la bonne relation entre les deux peuples. Pour nous, ce qui est important, c’est que le Sénégal continue d’être un pays stable, un pays démocratique, un pays libre, un exemple pour l’Afrique et pour le reste du monde. Ça, c’est fondamental, donc toute notre coopération, c’est pour aider la société, le Peuple et accompagner les politiques du gouvernement, parce que vous êtes un pays structuré, solide, qui a des institutions enracinées. On travaille bien sûr avec la population civile, en faveur des femmes et des jeunes, on travaille avec les collectivités locales, mais beaucoup avec le gouvernement.

Notre coopération est axée sur l’agriculture. Nous avons beaucoup de projets dans le secteur agricole, surtout dans les régions du Centre et du Sud, un peu moins au Nord, même si on a un protocole d’accord avec l’Omvs pour l’utilisation de l’eau. Dans le secteur agricole, ces 10 dernières années, nous avons investi au Sénégal, 100 millions d’euros. Nos efforts visent à accompagner le Sénégal pour passer d’une agriculture de subsistance à une agriculture qui donne une plus-value et des revenus aux agriculteurs. Pour cela, il faut transférer des connaissances sur l’utilisation de l’eau, la sélection des semences… Ça c’est le premier axe. Après, c’est l’éducation. Vous avez une population très jeune. L’âge moyen chez vous est entre 18 et 19 ans, en Italie, on est autour de 50-55 ans. C’est une grande opportunité d’avoir des jeunes, mais il faut les éduquer. Ils doivent apprendre et avoir les connaissances pour trouver un travail et s’épanouir dans la vie. Chaque année, vous avez 300 mille jeunes qui sortent du système scolaire et qui sont sur le marché du travail.

C’est énorme. Donc, le deuxième axe, c’est l’éducation. On travaille sur des programme dénommés «Faire l’école» et «Faire l’école plus». On est aussi dans la construction des salles de classe avec le ministère de l’Education nationale. Le troisième axe de notre coopération, c’est le développement économique. On encourage la formalisation des entreprises, la formation professionnelle. Nous avons signé un accord avec le ministère de l’Emploi pour l’insertion professionnelle. On travaille beaucoup avec d’autres pays européens pour donner des opportunités aux jeunes par rapport aux Jeux Olympi­ques de la jeunesse de 2026, on mène des actions dans ce sens, surtout pour l’insertion professionnelle dans certains secteurs.

En Italie, il y a près de 110 000 Sénégalais réguliers, avec un permis de séjour. Parmi ces 110 000, 27 mille ont une petite entreprise individuelle. Ces personnes, qui ont une petite entreprise individuelle et la capacité entrepreneuriale, nous les encourageons à investir au Sénégal. Moi-même, j’ai participé à deux grandes initiatives dont une qui s’appelle «J’in­vestis au Sénégal». Notre agence de coopération donne un soutien aux Sénégalais qui veulent investir chez eux, pas seulement construire une maison, mais aussi investir dans un secteur productif, créer des em­plois.

L’Italie est un grand pays industriel. Pourquoi n’y a-t-il pas d’entreprises italiennes qui viennent investir au Sénégal ? Le pays n’est pas assez attractif ?
Il y a des pas en avant, mais il y a du travail à faire. Je suis tout à fait d’accord qu’il y ait un potentiel immense dans le secteur économique. On fait beaucoup dans la coopération, mais dans le secteur business, il faut faire plus. Il y a quelques grandes entreprises italiennes. Une grande entreprise italienne participe au projet gazier de Gta. Tout le monde parle de Bp, d’Eiffage, mais il y a une entreprise italienne qui s’appelle Saipem, qui a la capacité de faire des tuyaux de façon à permettre, quand le gaz est extrait du gisement, de le ramener à une centrale en mer pour être liquéfié, de manière à pouvoir être transporté sur des bateaux gaziers qui l’exporteront partout dans le monde, s’il n’est pas consommé ici.

Cette entreprise italienne fait une partie essentielle du travail. C’est très délicat et ça comporte des risques pour la sécurité. Votre pays est très engagé dans le secteur des énergies renouvelables, la plus grande compagnie italienne veut travailler ici. Après, on peut faire plus, mais il y a une question de langue. On parle l’italien et l’anglais mal (rire). Mais il y a une grande communauté sénégalaise en Italie et de plus en plus, les entreprises italiennes utilisent un médiateur culturel sénégalais pour faciliter la communication.

L’Italie est un pays de grande culture, le Sénégal également. S’il y a des échanges au niveau individuel, ça ne semble pas être une grande priorité dans les milieux officiels, alors que c’est un secteur qui pourrait aider à la coopération entre les deux pays ?
Là aussi, la langue est un frein, mais l’Italie investit beaucoup dans la culture, parce qu’on est un pays avec un grand patrimoine culturel. On a ouvert un institut culturel au Sénégal, qui est un des piliers de notre action. C’est parmi les plus grands instituts que nous avons en Afrique. L’institut culturel travaille beaucoup avec les institutions culturelles sénégalaises. On essaie aussi de faire passer l’image qu’il y a une diaspora sénégalaise en Italie faite d’artistes-musiciens, de créateurs. Vous connaissez certainement le plus grand Tiktokeur du monde, qui doit être votre fierté, mais aussi la nôtre, parce qu’il est devenu italien.

C’est un exemple. Notre institut culturel travaille avec le Musée des civilisations noires, avec la Direction de la cinématographie, parce que vous avez un grand patrimoine cinématographique. Nous travaillons pour la préservation de ce patrimoine audiovisuel qui avait été délaissé. Vous avez de grands artistes, je ne vais pas parler de Ousmane Sembène qui est très connu en Italie, mais dans le théâtre et le ballet, vous avez la grande chorégraphe Germaine Acogny qui a reçu le Lion d’or en Italie.

Au niveau culturel, il y a de très bonnes relations. Après il y a l’aspect de l’industrie de la communication et industrie des médias. Et là, c’est la langue, parce qu’on n’a pas Canal plus. Mais on a deux chaînes de télé en Italie, détenues par la diaspora sénégalaise, A2I et Africa7. Détenues par des Sénégalais qui ont eu la nationalité italienne, elles sont spécialisées en informations pour la communauté. Nous sommes très intéressés par le cinéma, la musique, la danse. Il y a un directeur de scène italien qui vient à Dakar et Saint-Louis chaque année et qui fait des cours. Il nous dit qu’il y a beaucoup de jeunes qui ont des capacités athlétiques, mais il faut travailler la technique…

Vous expliquez la faible présence des investisseurs italiens dans notre pays par la langue qui peut être un frein. Mais est-ce la seule raison, car le pays attire beaucoup d’investisseurs non-francophones ?
Tous ceux qui ont fait des investissements ici sont très satisfaits. Vous savez qu’il y a des entrepreneurs italiens qui ont investi ici dans la production de melons et de petits pois et ils les revendent en Italie. Il y a d’autres investissements italiens, des grandes compagnies de navigation, comme Grimaldi ou Msc, une multinationale qui a fait des investissements. Ces compagnies s’intéressent au projet du Port de Ndayane. Il y a un potentiel, notre rôle est de montrer les opportunités. Il y a aussi une autre multinationale qui veut collaborer avec Dakar dem dikk pour renouveler le parc automobile et établir ici un établissement d’assemblage. Il ne s’agit pas seulement de vendre des autobus, mais un transfert de connaissances et créer un établissement d’assemblage des bus. Ce n’est pas encore finalisé, mais les négociations se poursuivent.

Avec le Covid-19, les entrepreneurs ne voyageaient pas, mais là, il y a un grand intérêt. Au mois de novembre prochain, il y aura une grande mission entrepreneuriale dans le secteur de la construction. Il y a un besoin de logements avec le projet des 100 mille logements. On aura une mission entrepreneuriale dans ce secteur, j’espère que ça sera une mission productive. On a déjà pris contact avec le ministère des Affaires étrangères et les autres institutions, Fonsis, Apix… Il y aura aussi une délégation dans le secteur de l’équipement, de l’agriculture. C’est notre rôle de montrer les opportunités et d’encourager les entreprises à venir ici.

Un autre petit progrès qu’on a fait, on a un attaché scientifique. Dans toute l’Afrique, il n’y en a que trois, Addis-Abeba, Pretoria et Dakar. L’attaché scientifique travaille avec les universités du Sénégal, les instituts de recherche, les laboratoires, Iressef et Institut Pasteur, pour établir des partenariats dans le secteur de la recherche, de la science, parce qu’on connaît le potentiel de votre pays, qui est une référence dans la région. En ce moment même, il y a une dizaine de professeurs et chercheurs sénégalais qui sont partis en Italie pour établir des liens.

Etre diplomate à Dakar, c’est une sinécure…
C’est une grande chance…

Vous n’avez pas à gérer des conflits ?
Au niveau bilatéral, on a un bon partenariat, de bonnes relations avec le ministère des Affaires étrangères, avec la Présidence, le nouveau Premier ministre que je connais personnellement. Si vous parlez des aspects sécuritaires, de défense, de lutte contre le terrorisme, on collabore avec le Sénégal, surtout avec la gendarmerie, et on sait que le Sénégal est un point de stabilité dans la région. Donc, les échanges d’informations sont très importants, parce que vous connaissez la région et les risques qu’il y a au niveau des frontières. Il y a une très bonne collaboration à ce niveau. On suit de très près les risques le long des côtes, au moins deux ou trois fois par an, il y a un bateau militaire italien qui fait escale à Dakar en allant vers le Golfe de Guinée. Pour tout ce qui est des aspects de sécurité, de défense, il y a de bons rapports et des échanges réguliers.

Vous parliez tantôt de la communauté sénégalaise, parfois certains se plaignent de mauvais traitements, avec la montée du populisme, cela ne risque-t-il pas de s’accentuer ?
La montée du populisme est très dangereuse, c’est un phénomène qui se passe partout, et il faut être très vigilant. Il faut dénoncer tout cas d’intolérance. Les Italiens en général ont une caractéristique d’être très humains. On aime le dialogue, s’il y a des cas de mauvais traitements, il faut les dénoncer, et je pense que les autorités italiennes, au niveau central ou au niveau territorial, y sont très sensibles. Donc il faut être vigilant et dénoncer.

Avec la nouvelle donne politique en Italie et avec une forte diaspora sénégalaise, est-ce que vous comprenez qu’il y ait des inquiétudes par rapport aux résultats des dernières élections ?
Pas du tout. La communauté sénégalaise en Italie est très organisée, il y a beaucoup d’associations. J’essaie de suivre les débats dans les différentes associations et je n’ai pas perçu de préoccupation majeure de ce genre…

Donc, vous avez le sentiment qu’au Sénégal, on s’inquiète beaucoup plus que ceux qui sont en Italie ?
Je ne vois pas de raisons d’inquiétude, moi je ne vois que des opportunités.

Il n’y aura donc aucun changement dans les relations ?
Les relations ne peuvent que s’approfondir et s’améliorer. Un tout dernier point que je voudrais souligner, parce que j’y suis sensible. L’Italie est un pays de tradition catholique, mais qui a beaucoup changé ces dernières années. On est très fiers de notre héritage, on a la chance d’avoir le Vatican chez nous, même si c’est un Etat indépendant. Mais l’Italie a complètement changé, on a 5 millions d’étrangers qui ont leur foi, leurs valeurs, leurs principes. C’est essentiel pour avoir une société multiculturelle, tolérante, une société de dialogue, qui connaît des réalités différentes, parce qu’autrement, il y a les stéréotypes, les simplifications, les généralisations. L’effort qu’on fait ici à l’ambassade, c’est d’aider autant qu’on peut.

Quand on reçoit une demande des confréries d’aller en visite en Italie, nous leur donnons tout le soutien possible. Notre section consulaire est sous pression parce qu’on a beaucoup de demandes. Mais quand on reçoit des demandes des délégations de Mourides, Nias­sènes, Tidianes, on facilite. 350 pèlerins catholiques et membres du clergé catholique ont pu se rendre en pèlerinage, pas seulement au Vatican, mais à Lourdes, grâce au soutien, à l’aide de l’ambassade. En ce moment, il y a le khalife de Bambilor et 5 maires qui sont en visite en Italie. J’ai fait la même chose pour Léona Niassène, pour les Mourides…

Vous n’en parlez pas !
J’en parle avec vous, parce que vous m’avez donné l’opportunité de le faire. En plus, notre agence de coopération a fait des projets pour le dialogue inter religieux avec les associations de la diaspora. C’est fondamental, sinon on risque d’avoir des simplifications et des images stéréotypées. J’ai l’impression que vous souffrez de certaines images stéréotypées, mais les italiens aussi en ont souffert. En Angleterre, on dit «Italian job» quand un travail n’est pas bien fait, je ne suis pas content de ça ; je ne veux pas continuer sur ces stéréotypes. L’Italie a été très longtemps un pays d’émigration, on a trop longtemps souffert parce que dans les pays d’accueil, on ne nous traitait pas de façon digne. Maintenant quand on a la chance d’être un peu plus riche, on doit traiter chacun avec dignité et respect.
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